Google
 
Web En este blog

miércoles, febrero 27, 2008

Lisboa (2)

(Continuación de este post)

La mañana siguiente, del 9 de diciembre, fuimos caminando hasta el museo de Calouste Gulbenkian. Este hombre fue un armenio, educado en Inglaterra, que ayudó a abrir las puertas (es un eufemismo) del petróleo iraquí a las potencias occidentales. Quedándose con el 5% de las compañías que fundaba y beneficiaba, se hizo enormemente rico. Fue acumulando una enorme y diversa colección de arte en su residencia en París, pero luego se fue a vivir a Lisboa, y tras su muerte, con esta colección de arte se creó la fundación y el museo Gulbenkian.

Esta es una foto de la sala que contiene arte islámico. Hay otras con piezas griegas, romanas, chinas y europeas contemporáneas.


Esta pequeña escultura me resultó muy divertida. Se llama "San Martín dándole limosna a un mendigo", aunque lo que se ve es a un santo a punto de cortarle el cuello a un mendigo si no se aparta.


Me gustan mucho las esculturas de Rodin, y de las que había en el museo esta es mi preferida.


Después de esto decidimos ir a Belém. Como no había ningún autobús directo, y estábamos muy lejos de la costa, nos subimos (después de revisar una y otra vez el mapa puesto en la parada, y de esperar 25 minutos) al 46 (creo), que nos acercaría. De los que subimos, fuimos los únicos en pagar (aunque ya estaba acostumbrándome). Hicimos 200 metros y nos detuvimos: estábamos en el nuevo final de recorrido. Parece que es muy engorroso cambiar los mapas de las paradas, y que además teníamos un conductor mudo, ya que no nos avisó de nada.

Así que otra vez a esperar, esta vez sólo unos 20 minutos, y otra vez fuimos los únicos en pagar. Pero al menos esta vez llegamos hasta el río. Más espera, pagar otra vez (el pasaje no da derecho a transbordo), y una media hora más tarde llegamos a la vecina ciudad de Belém.

Mientras buscábamos un lugar abierto para comer, pasamos por delante del Monasterio de los Jerónimos.



El único lugar en que se podía comer a las 3 de la tarde era un McDonald's. El mingitorio del baño me hizo sentir un poco incómodo: en cuanto notaba la presencia de orina encendía un cartelito luminoso que decía que gracias a este sistema de detección se ahorraban no sé cuántos litros de agua. Por lo menos la detección no parecía ser con cámaras escondidas.

Fuimos caminando hacia el Monumento a los Descubrimientos. Desde la ribera se podía ver el puente 5 de abril. Antes era el único paso para vehículos entre las dos márgenes del río, aunque recientemente han construido otro puente mucho más largo, de hecho, el más largo de Europa. Este tiene claras reminiscencias del Golden Gate.


Este es el Padrão dos Descobrimentos, un monumento erigido en 1960 y que conmemora a los exploradores portugueses. Es que muchos de estos navegantes partían del puerto de Belém, incluyendo a Vasco da Gama. Este marino fue el primero en rodear África y llegar a la India, en 1497. Su viaje, el más largo de la época, atravesó más de 6.000 millas de mar abierto.

La estructura representa la proa de un barco, y desde cierto ángulo muestra una cruz cristiana. Esta es una de las caras:



Y esta es la otra. Como ya atardecía, la diferencia de luz es brutal.




Seguimos caminando rumbo a otra de las atracciones principales de Belém. Que por cierto no es este avioncito, que como estaba tan perdido en este lugar le hice una foto, mientras un niño intentaba volar con su bici como E.T.


La Torre do Belém es un faro fortificado construido entre 1515 y 1521, con estilo manuelino. Protegía la entrada al puerto de la ciudad, y conmemoraba también la expedición de Vasco da Gama.



Pagamos la entrada y recorrimos su interior.




Algunos de sus corredores eran muy estrechos y bajos. Aquí aparezco encajonado, con la cabeza presionando el techo. Aviso que un gordo no pasa, ni de costado.





Al sol le quedaban un par de minutos para desaparecer.




El siguiente es uno de los balcones (no se podía salir):



Esta es la terraza más alta de la fortificación.




Al bajar, nos enteramos que nos habíamos salteado la parte inferior. Mientras nos perseguían para echarnos (cuándo no), fotografié estos cañones. Debajo había unos calabozos cuyas arcadas tendrían un metro de alto, así que los presos (mayormente por motivos políticos) nunca podían estar de pie.


A la salida había una extraña competencia: un grupo de chicos y chicas tenían que abrazarse con la mayor cantidad de gente posible en diez minutos. Este de aquí abajo iba ganando.


Volvimos hacia el Monasterio de los Jerónimos. Desde 1983, junto a la Torre de Belém, es Patrimonio de la Humanidad. Su historia parece ser la siguiente. Enrique el Navegante creó en este sitio una ermita en 1450. Antes de zarpar hacia la India, Vasco da Gama y sus hombres pasaron la noche rezando allí. Al regresar de su viaje, se empezó a construir la estructura actual, de estilo manuelino, hacia 1502. El monasterio tardó unos 50 años en ser terminado, y el dinero provino de los impuestos sobre algunas especias orientales.

En 1520 se detuvo la construcción por la muerte del rey, y en 1550 se reanudó bajo el mando de otro arquitecto. En 1580 se detuvo nuevamente, debido a que con la unión de España y Portugal todos los fondos fueron derivados a El Escorial. El edificio sobrevivió al terremoto de 1755, pero empezó a deteriorarse en 1833, cuando se abolió la orden religiosa.


Vista del Padrão desde atrás, aquí se ve claramente que el supuesto mástil forma una cruz.


Más fotos del monasterio:







Los fantasmas merodean el edificio.


Al volver encontramos finalmente el tranvía, y después de comprobar que las tarjetas del metro tampoco funcionaban aquí, decidimos, por primera vez, hacer lo mismo que todos los demás: no pagar. Faltaba una decena de estaciones para llegar a Lisboa, pero en la primera subió un grupo de revisores a buscar los pasajes. No sé si los portugueses se bajaron corriendo o simplemente los dejaron en paz, la cuestión es que los guardas decidieron concentrar sus esfuerzos en nosotros. Después de hacer tiempo durante unos 10 minutos, sacando montones de papeles que se habían acumulado en mis bolsillos en busca de los pasajes del metro (que sólo servirían de excusa), y de olvidar repentinamente todos mis conocimientos del portugués, nos dejaron seguir pagando un pasaje normal. Parece ser que la multa por viajar sin haber pagado es de 200 euros. Creo que hubiera preferido ir preso antes que darle dinero a la empresa (también dueña del metro y los autobuses). Por cierto, me gustaría saber si el conductor dio el aviso al ver a dos extranjeros a los que se les podía sacar dinero.

Volvimos al hotel, y al día siguiente salimos hacia el Castillo de San Jorge. Por primera vez, pudimos subirnos a un tranvía sin inconvenientes, que nos dejó más o menos donde queríamos (aunque otra vez pagamos). Era la misma línea que nos había hecho esperar 50 minutos, pero, como la encontramos esperándonos, nos subimos. El vagón parecía a punto de deshacerse con nosotros dentro, así que me mantuve alejado de las paredes y los tubos de metal, que se movían golpeando al incauto.

Aquí nos dejó el tranvía. Todavía había que subir un poco.


Esta es una vista del barrio de Alfama:


Una iglesia a la que no entramos:


Esta es la puerta de entrada al castillo.


Después de pagar la entrada, empezamos a subir. Aquí se ve la muralla exterior (con la puerta):


Esto creo que era el patio de armas, aunque no lo juraría.


Una vista del centro, con la Plaza del Comercio junto al río Tajo.


La muralla es realmente muy alta.


Esta es la zona que rodea al castillo en sí, pero que queda dentro de las murallas exteriores. Algunas construcciones fueron convertidas en restaurantes cerrados a mediodía.



Una de las torres del castillo.

Bueno, un poco de historia. En esta cima hay restos arqueológicos que muestran que en el siglo II antes de Cristo ya había una fortaleza aquí, aunque había gente viviendo aquí desde al menos el VI a.C. Sus primeros habitantes eran celtas e íberos, pero luego estuvieron aquí los romanos, suevos, visigodos y moros.

La única tarea completada por la Segunda Cruzada fue el asedio de Lisboa, en 1147, donde se dice que un cristiano vio la puerta abierta y, para evitar que los moros la pudieran cerrar del todo, sacrificó su vida utilizando su propio cuerpo como obstáculo. Perdido el castillo, los moros ya no pudieron reconquistar la ciudad.

A principios del siglo XVI, el rey Manuel I construyó un palacio cerca del río, y entonces el castillo
comenzó su decadencia.










También se puede entrar por estas escaleras, aunque no se lo recomiendo a nadie.





Y esto es todo. Por la tarde pasamos a buscar las maletas al hotel, nos fuimos al aeropuerto, dentro del cual había una decoración navideña muy buena y además se podía fumar en cualquier parte (algo nunca visto, aunque prohibido desde año nuevo). Subimos al avión, y en poco más de una hora estábamos de regreso en Barcelona.

22 comentarios:

Anónimo dijo...

Fernando muy interesante como siempre esta segunda entrega de Lisboa.Aunque eche de menos alguna de tus disquisiciones comparadas sobre la economia.idionsincrasia vestido ,trasporte gastronomia,educacion etc etc que has desarrollado en el primer capitulo es verdad pero con menos detalle que en tu viaje a a Cantabria por ejemplo. Por cierto falta tu ultimo viaje aunque me parece que al no coincidir mucho tus opiniones con los de tus ancestrales paisanos cantabros y apreciarlos no te apetece hablar mucho de esas discrepancias que seguro que has observado en ellos con respeto a la vision nacionalista catalana.!!Me equivoco!.
En cuanto a la critica de Nacho al que note muy dolido,tienes que comprenderla el ha escogido seguir en Argentina y algunas veces tu pareces demoledor en la critica y a lo mejor esta justificada.Pero para poder vivir es imprescindible la esperanza y las ilusiones.Yo se que tus criticas son por que desearias lo mejor para tu pais al que seguro que quieres mucho no en vano alli esta tu familia y algunos de tus amigos.Yo le tengo mucha simpatia a Argentina porque alli se refugiaron 4 de mis tios y procuro al hablar de ella olvidandome de lo malo que pude ver alli.Y recrearme en Recoleta Iguazu en el Hotel Alvear, en los buenos amigos argentinos que tantos malos ratos han pasado en los malos tiempos ultimos y que con tanta cordialidad y afecto a España me demostraron.Ademas las cosas cambian cuando menos se espera ya ves como emigrabamos los españoles hace tiempo a Argentina.A lo peor tenemos en un tiempo que volver a hecerlo nosotros o nuestros nietos.!Ojala no!.
Ahora llega la Semana Santa una sugerencia.¿ porque no la ves?. .Ya se que no eres catolico.(Pero por favor no seas anticatolico.Yo creo que ser anti algo es siempre triste por negativo.Y practicar una religion es mantener una esperanza y la esperanza contribuye a la alegria para el que la tiene no hay que dsanimarla).Ademas eso no es obstaculo para que admires una de las dos Semanas Santas la andaluza o la catellana aunque no sea mas que por el tipismo y por el arte de sus pasos. Por ejemplo la de Sevilla y o la de Valladolid.Completamente distintas pero impresionantes las dos.Hay que pedir hotel con antelacion por la cantidad tremenda de turistas que la mayoria tampoco son catolicos pero que disfrutan mucho. Son muy recomendables. Lo pasaras estupendamente.Perdona nuestro pequeño egoismo por que algunos tambien lo pasariamos muy bien leyendo tus impresiones en este foro.
Un saludo muy cordial como siempre y hasta la proxima.

astur dijo...

Por error sale anonimo el anterior post como supondras soy Astur.

Fernando dijo...

Astur:

Ya me había imaginado que eras tú :)

Vamos por partes. Sobre las disquisiciones, la infraestructura pública portuguesa es lo peor que he visto en Europa. La vestimenta parece similar, aunque no soy muy observador con estas cosas, la economía parece estar peor que en España, y sobre la idiosincrasia, debido a que no he hablado con locales, sólo me limito a sensaciones, como la del patrón cultural del aprovecharse del otro, el "que se joda" y también una cierta docilidad.

Sobre mi último viaje a Cantabria, bueno, voy siguiendo un orden cronológico, así que es lo próximo, creo. Por cierto, en este último viaje hubo discusiones muy interesantes sobre los catalanes, Losantos, el PP, los vascos, etc. Seguramente escriba algo, aunque como me leen por allí me da un poco de corte :) En cualquier caso, creo que mi visión de España ha resultado enriquecida.

Con respecto a Nacho, te falta un dato: él quiere venir a vivir a España este año. Así que es otro de los que "abandonamos el barco", y teniendo una Argentina tan idealizada, no entiendo sus motivos y en cualquier caso me imagino que su adaptación, si es que hay alguna, será muy difícil. Nada real puede estar a la altura de un ideal. Y me molesta un poco el procedimiento de evitar el debate descalificando al otro. Si fuera presidente de Argentina, mi primera medida sería enseñar las falacias lógicas en el instituto.

Las cosas pueden cambiar, pero me temo que es más probable que España se hunda a que Argentina ascienda. Y veo muy improbable que España se hunda en la miseria. Hoy mismo, en Argentina, transmitían por cadena nacional el discurso de un sindicalista, flanqueado por la presidenta y su esposo, elogiando al gobierno. Este sindicalista controla todos los transportes de mercaderías y lleva como 20 años en el puesto. Entre sus anécdotas figura apedrear autobuses que intentaban prestar un servicio mínimo un día de paro, cortar carreteras, intimidar violentamente a empresarios o hacer que su chofer matara a un adversario delante de las cámaras. Por cierto, este amigo de los Putin sudamericanos nació en mi ciudad.

Con respecto a Semana Santa, todavía no tengo nada planeado. Me gustaría aprovecharla de alguna manera, y Sevilla podría ser una. Con respecto a la religión, creo que hoy día hace más daño que beneficio, aunque en algún momento pudiera tener una función casi medicinal. Tengo amigas argentinas que han arruinado sus vidas por no poder hacerse legalmente un aborto, y allí, mientras el SIDA se dispersa sin control por las clases bajas, que además tienen más hijos de los que pueden mantener, la Iglesia logra detener la educación sexual y la distribución gratuita de preservativos. Aquí y allí ha hecho mucho daño, nada más que aquí ya está más o menos neutralizada, y en Latinoamérica no. Además, mientras nadie me pueda probar que Dios rige el universo y no los "unies" (unos seres inefables y omnipresentes que hacen que ahora nieve en Aragón), no defenderé algo que esté basado en una mentira. Además, esta moral absoluta (en realidad, escrita por gente del siglo I y II) creo que debe desaparecer para que surjan morales más adecuadas a los tiempos que corren, donde las mujeres pueden ir a cara descubierta, a los gays no se los debe matar (este es uno de los 300+ mandamientos del Antiguo Testamento), el arco iris no es la huella del pacto de Jehová con Noé y el hombre proviene del mono. Ser "anti-" es negativo, estoy de acuerdo, pero yo concibo el ateísmo como una forma de defender al ser humano de los intentos de opresión y limitación de libertades que caracterizan a las religiones monoteístas.

Saludos!!!

Anónimo dijo...

FER:
que lindas fotos!!! Hace mil que no leia tu blog.

Besos

Anónimo dijo...

Me olvidaba, Soy Stella de Baires

nacho dijo...

1 Fernando si en algun momento te sentiste dolido personalmente con alguno de mis comentarios te pido disculpas pero me parecen muchos comentarios tuyos bastantes incoherentemente palmarios..
por conducta a los desafios se los enfrenta, combate, no se huye de ellos....
lo de la inconsecuencia lo veo por el lado que criticas el pensamiento unico y sos partidario de los matices , por lo menos eso es lo q expresas en tu blog, y no haces otra cosa que contradecirte.
No veo porq irse a vivir a otro lado pueda significar abandonar el barco..uno puede conocer otras culturas, ir a estudiar, conocer nuevas a mistades y eso no quiere decir que uno odie o le tenga lastima del lugar q emigra y con respecto al dolor que dice astur sinceramente no es asi.
que uno quiera conocer nuevas cosas no signidica que odia las que deja atras, que observe cosas espectaculares en bcn como lo he notado cuando estuve no significa que en argentina no haya nada bueno, que no este de acuerdo con el egolatra de chavez no significa quye este con bush, que sea liberal no significa q sea facho, que vea cosas positivas en arg no signiçfica que sea ciego o la tenga idelizada, que se tenga tranquilidad espiritusl no significa no querer enfrentar nuevos desafios, etc etc
lo que quiero decir con esto es que muchas veces haces lo q un rato antes criticas, me criticas porque la defensa y el argumento de uno sea la descalificacion del otro y acaso tu no lo haces.......???? y perdon si lo tomas como algo personal, muchas veces las verdades no acarrean simpatias,, y espero y te deseo para tu bien personal que te des cuenta antes de como llega la sabiduria.., es decir como decia garcia marquez , cuando ya no nos sirve de nada.
te reitero hay una hermana tuya (juro sin animo de ofenderte) que es periodista y la tiene bastante clara te recomiendo que la leas su nombre es pilar rahola, te va a ayudar a entender que si a uno le gusta el negro no signifique que odie el blanco.



un fuerte abrazo!!!

Astur dijo...

Nacho Pilar Rahola te advierto que es separatista catalana.Pero tiene muchas vueltas aqui las cosas muchas veces no son lo que parecen la gente se enmascara mas que en Argentina.
Escribe habitualmente en La Vanguardia de barcelona de matiz nacionalista de derechas.
La prensa de Barcelona esta muy presionada.Cataluña actua como un compartimento estanco.La publicidad oficial por ejemplo es muy necesaria asi que no hay ni un solo diario local que de la contraria a los nacionalistas separatistas en nada.
Si quieres leer prensa libre y variada tendras que leer la de Madrid que hay de todas las tendencias.ABC derecha monarquica La Razon derechas.El pais izda.Publico extrema izda.EL mundo Centro derecha.
Fernando perdona que halla usurpado tu hilo para aclarar algo a Nacho.Si no lo crees adecuado lo dices y me abstendré de dirigirme a terceros en tu Blog.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Astur dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Fernando dijo...

Hola,

Primero le responderé a Astur. No me molesta que "usurpes mi hilo", todo lo contrario, creo que el debate es positivo, sobre todo si evita las falacias como las del visitante anónimo que aprovecha la impunidad para descalificarte. Aún así, si quieres elimino su entrada, pero también debería eliminar la última tuya, porque no se entendería a qué te refieres y porque llamar nazi a alguien que no ha planteado absolutamente nada también me parece un poco fuerte. Y aunque no esté de acuerdo con muchas cosas que dices, quiero que sepas que aprecio mucho tu participación en el blog, y me gustaría que siguieras escribiendo aquí.

Durante el fin de semana nunca estoy en mi piso, así que lo que se escribe aquí generalmente espera hasta el lunes para que lo lea. Como decidí que era mucho más dinámico permitir que los comentarios apareciesen antes de mi aprobación, a veces algunos comentarios y publicidades pueden sobrevivir un par de días aquí.

Con respecto a tu afirmación sobre los medios de comunicación, no veo por qué la prensa catalana habría de estar más presionada que la madrileña o la gallega, por ejemplo. Su carácter independentista es realmente muy relativo, creo que antes es un tema tabú que un tema omnipresente. Defiende lo que se cree que son los intereses catalanes, como un buen funcionamiento de las infraestructuras, de la política, etc., lo cual puede ser contrario a otras posturas. En particular, la de El Mundo, que no es a mi entender de centroderechas, sino de derecha católica y pepera pura y dura. Estoy de acuerdo con el derechismo de La Vanguardia, aunque no está claro que la clase alta catalana defienda el separatismo (creo que el buen resultado del PP en Cataluña relativiza mucho la idea de que todas las clases sociales catalanas defiendan el independentismo). También hay un interés, por parte de La Vanguardia, de ser leído en el resto de España, así que no me parece que se metan mucho con esos temas.

Y Nacho: me acusas de incoherente, palmario (?), ignorante y de otras cosas, aunque no me muestras con qué comentario lo soy. Con respecto a lo de abandonar el barco, no es para mí un insulto, era básicamente una referencia irónica a la famosa frase argentina de "abandonar el Titanic antes de que se hunda", estoy seguro de que la has oído más de una vez desde el 2001. Y he leído en periódicos y blogs argentinos la acusación a los emigrantes de que "abandonamos el barco", como si se esperara de nosotros un sacrificio personal y hasta heroico por una idea de país. A mí no me queda claro aquí cuál es la barrera entre heroísmo y estupidez. En cualquier caso, desconfío de cualquiera que me "pelotee" (chupe las medias) diciéndome "si te quedás, sos un héroe como yo", como si fueran personas altruistas preocupadas porque el otro consiga el cielo. Más bien me suena a "quiero que sufras lo que yo sufro", o "no sé qué ofrecerte para que te quedes".

Si tu viaje es de enriquecimiento personal, por mí mis felicitaciones. Aunque, insisto, no estar dispuesto a criticar ninguna de las "verdades" argentinas es, en mi opinión, un obstáculo a la hora de entender otras formas de pensar. Yo no critico todo de Argentina, hay cosas que son valiosas (que creo que no necesitan más publicidad), y otras (lamentablemente, muchas) que no lo son. Y muchas de las cosas valiosas también están presentes aquí, y en mayor grado. Realmente no extraño casi nada de la idiosincrasia argentina, salvo cierto tipo de humor, tal vez.

Pilar Rahola y La Vanguardia no son mis hermanos. Pilar Rahola porque no la conozco, y La Vanguardia porque tiene una ideología que no está cerca de la mía. Lo cual no impide que lo lea de vez en cuando: leer únicamente aquello con lo que uno está de acuerdo me parece una forma de onanismo. Pero los problemas de identidad de los nuevos ricos catalanes (y no catalanes) no son algo con lo que me sienta identificado, en principio.

De todas maneras, agradecería nuevamente que buscaras los defectos de mis afirmaciones (que seguramente los hay), y no en mi persona (y menos aún en lo que crees que es mi persona). No he dicho en ninguna parte que si no defiendes a Bush defiendas a Chávez, ni la mitad de las cosas que me atribuyes en tu post. Como verás, hago un esfuerzo para no caer en tu juego de descalificaciones. Si te ofendió lo de "abandonar el barco", lo siento, desde mi perspectiva es una afirmación más bien neutra. En Barcelona, al menos, la gente se alegra por aquellos que se trasladan a otros países para seguir creciendo.

Releyendo tu post creo que he entendido a qué te refieres con los binarismos. Ciertamente, apreciar Barcelona no quiere decir odiar Argentina. Pero es que yo ya detestaba la idiosincrasia argentina antes de emigrar (y de hecho fue uno de los principales motivos por los que me fui). Y si viviera en el peor país africano, probablemente volvería a la Argentina, pero esto no haría que mi opinión negativa sobre muchas cosas cambiara. Como mucho, el contraste con la realidad española me ha servido para ver muchos problemas argentinos que yo consideraba inevitables (como la desconfianza generalizada, hasta entre amigos, o que las sociedades tuvieran que ser tan desiguales, por ejemplo).

Un saludo a ambos!!!

Fernando dijo...

Una aclaración.

Con "estoy de acuerdo con el derechismo de la Vanguardia", no quiero decir que suscriba su postura de derechas, sino que estoy de acuerdo con Astur en que La Vanguardia es de derechas...

nacho dijo...

Astur, a pilar rahola no la conozco bien, lo que si me gusto su valentia de decir que se estaba analizando la historia reciente de nuestro pais con un solo ojo....; hoy en dia decir eso por estos pagos es pecado caital!!!
otra cosa en anterior opinion dijiste no porque nacho elegio quedarse, vos te crees que aqui uno nace y la pregunta existencial es me quedo aqui o voy a España??? quizas antes pasaba con la hambruna producida por las guerras pero al reves... pero no hoy en dia por estos lugares, puede llegar a pasar pero pasa mas por un tema educacional, y en esto coincido con fernando, por lo menos en mi caso...
Fer, no es nada personal contra vos mis criticas ( ni siquiera te conozco)solo que me molesta la incoherencia y la ingratitud... no digo que vos lo seas siempre pero a veces suena eso....
no se pienso que tb se puede enaltecer personas y lugares sin caer en la sistematica comparación destructiva.. y no todo es tan absoluto como vos lo planteas...
a ver.. en lo de la identidad por ej. decis amigos son los amigos.. y esa serie televisiva de donde es y en que pais la pasaron y los actores que nacionalidad tenian ????? en forma pequeña fue formando tu identidad entre otras muchas circunstancias.... pero "la argentina o los argentinos fueron partes"
tb tengo que ser justo y decir que quien expresa y da sus opiniones en muchos aspectos seguramente en alguno se va a contradecir y/o equivocar y a quien por el contrario le " pasa la vida porque el aire es gratis" esto no le sucederá; es por eso que considero tus opiniones
pd palmario: claro,evidente.
PAra el Asturiano y para el devenido Catalán un gran abrazo!!

Astur dijo...

Amigo Fernando uno es mal juez de uno mismo pero alguna fama tengo de dialogante, cordial y afectivo de muchos y buenos amigos al maximo pero los insultos y las descalificaciones me ponen de mal humor y ni las hago ni las acepto..
He supuesto que ese sujeto era un nacionalista catalan porque habia reaccionado ante un asunto nacionalista porque no creo que le haya molestado que hablemos de turismo a nadie.Y ademas conozco el catalanismo que es intolerante al maximo y claro les parece de locos que alguien les diga las verdades porque estan en un caldo de cultivo que no se escuchan mas que a ellos mismos.Y claro cuando alguien les dice algo distinto les parecemos locos.Por eso les asusta entrar en reuniones en el resto de España en el que los que parecen gente raras son ellos.
Resumiendo quita los dos post como dices. A mi no me importa que elimines mi post.
Pasando a otro asunto mas amable del que me hablas te dire que conozco La Vanguardia y la ejecutoria del Conde de Godo su dueño desde que se llamaba la Vanguardia española entusiasticamente incorporado este calificativo al final de la guerra civil.y luego quitado en el momento oportuno.
Siempre fue un peridico adaptadisimo al terreno.
Franquista moderado al mismo tiempo que monarquico en esa etapa de Franco.Luego Monarquico conservador.Al empezar el ciclo nacionalista de Pujol fue incorporando el catalanismo que ha ido acentuandose y ahora ya bascula a mayoria de nacionalismo,aunque mantiene cierto respeto monarquico y de vez en cuando intercala algunos articulos de españoles no nacionalistas de caracter liberal pero ahora ya muy minoritariamente.
El Mundo de catolico no tiene nada.Pedro J su director es un magnifico periodista y sujeto muy peligroso de catolico practicante que yo sepa no tiene nada.Ha defendido al PP porque le convenia a su clientela,pero su periodico esta lleno de periodistas comunistas,socialistas e incluso tiene defensores militantes del sector homosexual. Su politica quiere mantener apertura al maximo de todas las ideas.Estas colaboraciones fijas nunca las leeras en periodicos de derechas puros como el ABC o La Razon.
En cuanto al periodismo en internet que es el futuro y ya parte del presente.
Los mas leidos en España son por este orden.El Mundo. Libertad Digital, y El Pais que se lee menos por cobrar.
A mi me parecen interesantes tambien Periodico Digital y el Confidencial Digital sobre todo en custiones economicas.Estos datos los lei hace tiempo en una org internacional que parece que cuenta las hojas leidas..
Como la izda española dominaba la television y la radio desprecio internet.Y la derecha liberal( no la conservadora)se adelanto a escribir alli.Ahora ya hay muchos otros periodicos digitales de todas las ideologias.
Enfin tratados estos dos temas que has sacado hasta otra ocasion.
Como siempre un saludo muy cordial.

Milio dijo...

Astur, para ti el refran "consejos vendo que para mi no tengo". Tus comentarios son siempre una sarta de insensateces llenas de prejuicios. Hablas sin saber. De Pilar Rahola no se te ocurre otra cosa que decir; "ojo!, es una separatista". Coño! como Bolivar o José Martí. O como cualquier otro separatista americano. Y precisamente se lo dices a un ciudadano de la Republica Argentina que se independizó de España por las bravas hace 2 siglos.

Astur dijo...

Emilio tu debes ser el descalificador o de la misma tribu.Ahora la opinion que no gusta ya no es una locura ahora son insensateces.Asi con ese respeto y esa educacion se puede comenzar un dialogo un debate.
Sin que sirva de precedente te dire que a mi no me molesta ni jamas descalificare a Pilar Rahola ni a nadie. Es mas humanamente me cae bien.Simplemente le informaba a este argentino en que lugar del espectro politico estaba porque me parecio que la situaba en otra zona.
Ya le comentaba a Fernando que me parecia por el tipo de forma de manifestarse que erais gente nacionalista.
Como yo no estoy dispuesto a dialogar a base de descalificaciones insultos etc para ti la perra gorda.
He hecho. una excepcion contestandote para que el que lo lea no interprete mis opiniones bajo esa distorsion tan sectaria.Asi que punto final.

Astur dijo...

Nacho acabo de leer tu post despues de contestar a un desagradable comentario de un desconocido, precisamente sobre Pilar Rahola.
Mereces contestacion con el permiso de Fernando porque veo que pareces una persona cordial.No he entendido mucho tu post porque veo que tienes giros muy argentinos.Solo entiendo que vienes a trabajar a España,
Siento que es el peor momento porque se asegura una crisis seria.No obstante si eres informatico ese sector parece que necesita aun mucha gente.Fernando te podra informar mejor.
Como me habras leido soy un entusiasta de Argentina por mi vinculacion familiar y alli estuve hace unos meses.Creo como tu que querer siempre es lo mejor. A tu pais a tu familia a tus amigos y espero que pronto tambien a España a los españoles y mejor aun a las españolas.Lo peor es ser anti,eso me parece triste.
Te deseo que tengas mucho exito en España.
Un saludo muy cordial.

Fernando dijo...

Hola!

Joder, me haréis comprar un libro de la tal Rahola :).

Nacho: gran parte de mi identidad es argentina, rioplatense para ser más específicos, mi punto era que no lo es toda. Si es cuestión de la denominación de origen, también sería norteamericano (por su música y cine), por ejemplo. Creo que el nacionalismo enmascara muchas veces las diferencias abismales que puede haber en un mismo territorio. Como dije en algún punto, creo que un jujeño es más parecido a un boliviano que a un porteño, y dentro de Mar del Plata, por ejemplo, hay diferencias abismales entre las clases sociales que no se resumen en más o menos "nivel cultural" (o económico), sino que los valores y costumbres son también muy diferentes. Veo un peligro en aquellos que pretenden negar o eliminar estas diferencias. El concepto de nación tiene alrededor de dos siglos, y se remonta al movimiento romántico. No es algo innato al ser humano, y es un concepto que me parece que está perdiendo vigencia en gran parte del mundo (frente a dos movimientos contrapuestos: uno es la construcción de unidades plurinacionales, como el Mercosur o la U.E., y otro es la fragmentación, como en España, Bélgica, Checoslovaquia y en ficciones como Yugoslavia y muchas ex-colonias europeas). Para un extranjero, saber que alguien es argentino puede ser una forma muy rápida de saber qué esperar de esa persona. Entre argentinos, exigirle a alguien que sea "argentino" me parece una forma de castración.

Astur: creo que tienes muchos prejuicios sobre los catalanes y el catalanismo. No me parece intolerante, al menos, de hecho creo que Barcelona es la ciudad más tolerante que haya conocido aún.

En cuanto a periódicos, mencionas algunos que no conozco. Pero defiendo que medios como El Mundo y la COPE están defendiendo a rajatabla la ideología pepera, incluyendo su parte católica, me remito a los últimos titulares en referencia al apoyo de los obispos al PP.

Emilio: por favor evita las falacias, en particular lo de sarta de insensateces, ya que creo que Astur tendría derecho a pedir que quite tu post. En lo demás, te doy la razón: decir que alguien es separatista no refuta sus ideas. Con respecto a la independencia argentina, fue un proceso un poco más turbio, ya que los revolucionarios de 1810 proclamaban su lealtad a España pero no a Napoleón, que la había ocupado en ese momento.

Astur de nuevo: no me parece que esté probado que Emilio sea de la "tribu nacionalista", me parece muy apresurado, nada más.

Y al último mensaje de Astur: si quieres conocer una o dos crisis serias, vete a vivir a Argentina durante una década. Podrás experimentar la aventura robando supermercados, la incertidumbre mientras ves cómo cambias de presidente 7 veces en 30 días, la indignación al ver cómo roban y matan a tus conocidos, etc. Un amigo me decía "si podés vivir en Argentina, podés vivir en cualquier parte del mundo". Entiendo que la idea de una crisis asuste a cualquiera, pero estoy seguro de que aquí no se llegará a eso. Además, al menos legalmente, Argentina está en crisis desde 2001, y el presidente gobierna mediante "decretos de necesidad y urgencia". Y que alguien me convenza de que esto es positivo.

Saludos!!!

Anónimo dijo...

Astur no te inventes historias ni conspiraciones judeomasonicas. Mi post se referia a algo tan concreto como tus insensateces y ejemplo claro era denigrar ante los ojos de un argentino a Pilar Rahola diciendo que es una separatista. Como decirle a un policia que fulano es un madero y que vaya con cuidado. Otra insensatez de las tuyas decir que La Vanguardia es un periodico nacionalista. Será por eso que se edita en castellano, su propietario es el Conde de Godó, es el unico diario que tiene una corresponsal para "Casa Real" y la empresa editora se llama GrupoGodó y no "GrupGodó" (en catalan). Dices luego que se llamaba entusiásticamente la "Vanguardia española", te faltó decir que fue durante el franquismo cuando la prensa estaba intervenida y los directores los colocaba el regimen. Solo asi el padre de Aznar (franquista ergo fascista) llegó a director de la Vanguardia, colocado a dedo por Franco y los propietarios (la familia Godó) sin derecho a objecion. No entro en comentarios tan cutres como que en el diario El Mundo hay "defensores militantes del sector homosexual". De todos modos seguiré leyendo sus mensajes y participando en el debate con mis opiniones. Deseo que no te moleste.


Nacho, supongo que conoces a Rahola por sus articulos en La Nacion. Es una defensora a ultranza de Israel, temas peliagudo y polemico. En España participa en muchos programas de television, sobretodo en tv3 a diario en el programa Els Matins que presenta Josep Cuní. Tambien escribe en la Vanguardia y antes en El Pais.



Fernando no conozco los detalles de la independencia argentina pero se que en España tardaron decadas en reconocerla. Sentó como un tiró y entonces se echó la culpa de la caida del Imperio Español a los franceses y sus ideas liberales, a Napoleon y a la masoneria. Lo de la masoneria es una obsesion desde entonces. En el franquismo los fachas decian que habia en el mundo una conspiracion judeo masonica que queria derrocar el regimen español por ser el ultimo bastion ultracatolico. Franco, decian, era el centinela de la civilizacion occidental.

Milio dijo...

Un saludo a todos. Milio.

Miguel dijo...

Vaya ignorante eres...

AP dijo...

NOOOO, no le quiere cortar el cuello. Museo Gulbenkian: la escultura es San Martin COMPARTIENDO SU MANTO CON UN MENDIGO !!

Fernando dijo...

AP, posiblemente sea eso, pero si aumentas la foto verás que esa espada está en una disposición muy agresiva, y con la otra mano San Martín parece estar reteniendo, no dando, la capa. Tal vez haya cambiado en estos siglos la forma de interpretar ciertos gestos, pero creo que hoy día esto sería interpretado de esta manera.

Saludos!